---

Подкаст Русской службы Би-би-си: «Расследование КАРАГОДИНА, – человек, который «оживил» палачей и мечтает о русском Нюрнберге«

«Как Денис КАРАГОДИН приближает общенациональную дискуссию о сталинских репрессиях.«

«По выходным в подкасте «Что это было. Лонгрид» мы говорим с авторами самых важных, заметных и интересных текстов Русской службы Би-би-си.

Наш специальный корреспондент Олеся ГЕРАСИМЕНКО* написала текст:

«В прокуратуре гораздо больше смысла, чем в «Мемориале». Как Денис КАРАГОДИН ищет правду о казни прадеда.«

Она рассказывает о жителе Томска, который добивается суда над убийцами своего прадеда, расстрелянного в 1938 году, и выдачи его тела. При этом КАРАГОДИН не очень похож на других исследователей сталинских репрессий.

Олеся ГЕРАСИМЕНКО говорит, как убеждала Дениса КАРАГОДИНА встретиться с ней, почему ее герой, который добивается общенациональной дискуссии о репрессиях 30-х годов, был бы идеальным сотрудником силовых ведомств и почему она недовольна своим текстом.»

«Всё, что он говорит, он правда это делает«, – рассказывает автор – Олеся ГЕРАСИМЕНКО* своему собеседнику Олегу АНТОНЕНКО.

Источник (22.05.2021): https://www.bbc.com/russian/media-57208711

---

Хорошая беседа, местами очень смешная; и всё точно (и ровно так) как и должно быть, согласно нашему плану

Спасибо, Русская служба Би-би-си!

---

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ГЕРАСИМЕНКО ОЛЕСЕЙ МИХАЙЛОВНОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ШУЛЬМАН ЕКАТЕРИНЫ МИХАЙЛОВНЫ
18+

---

РАСШИФРОВКА

Начало записи
[общая продолжительность 27:38]

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Как же ты не боишься, что тебя посадят?

Денис КАРАГОДИН (запись):

Кто?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Российское государство.

Денис КАРАГОДИН (запись):

Э… Ну, вот, я давно хотел в это СИЗО попасть. В котором расстреливали. Туда можно попасть официально, а можно и другим путем.

Если это цена за то, что удалось сделать, я даже готов ее заплатить.

Олег АНТОНЕНКО: 

Здравствуйте, меня зовут Олег АНТОНЕНКО, и по выходным в подкасте «Что это было. Лонгрид» я говорю с авторами самых важных, заметных и интересных текстов Русской службы BBC. Наш специальный корреспондент Олеся ГЕРАСИМЕНКО написала текст «В прокуратуре гораздо больше смысла, чем в «Мемориале», как Денис Карагодин ищет правду о казни прадеда.».

Об этом тексте и его герое, который говорит, что хочет вывести на национальный уровень дискуссию о репрессиях 30-х годов, мы поговорим с Олесей ГЕРАСИМЕНКО, а еще услышим самого Дениса КАРАГОДИНА.

Олеся, привет.

Олеся ГЕРАСИМЕНКО:

Привет.

Олег АНТОНЕНКО: 

Вначале, не могла бы ты коротко рассказать, кто такой Денис КАРАГОДИН для тех, кто его не знает. Ведь ты пишешь сама в своем тексте, что он невидимка даже в Томске, где живет.

Олеся ГЕРАСИМЕНКО:

Да, это правда. Он довольно неочевидный персонаж, такой боец виртуального мира, теоретик. Он известен большинству зарубежных журналистов, пишущих о России, причем, в странах от Чили до Великобритании. Но мало известен как горожанин, родившийся в Томске человек, в своем родном городе. Вот. Потому что он в реальном жизни, по-моему, мало существует, а существует в своих виртуальных сферах.

Олег АНТОНЕНКО:

Угу.

Олеся ГЕРАСИМЕНКО:

Этот человек почти 10 лет назад, нашел… Готовя документы для эмиграции из России, нашел справку о реабилитации своего прадеда – Степана КАРАГОДИНА. А так как Денис, его правнук, человек увлекающийся, закончивший философский факультет, он решил восстановить цепочку событий, которая привела к появлению этой справки у него в шкафу в красной папке. И увлекся, в принципе, как многие сейчас в России увлекаются, восстановлением своей семейной истории. Но увлекся на качественно другом уровне, нежели все остальные, что привело к ряду скандалов и к его мировой известности.

Олег АНТОНЕНКО: 

Почему ты решила встретиться с КАРАГОДИНЫМ и написать о нём? Ты уже упомянула, что о нём писали многие, в том числе, ведущие западные издания. Если я не ошибаюсь, последние четыре-пять лет такой интерес вызывает то, чем он занимается. А твой личный выбор с чем связан?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

А! Оу… Ну, он связан с заданием редакции, если честно.

Олег АНТОНЕНКО:

(смеётся)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеётся)

Да, это было… Это было прямое задание Андрея ГОРЯНОВА, нашего редактора, и моей коллеги, другого спецкора, Насти ЛОТОРЕВОЙ, которая очень интересуется этой темой. Я сказала так же, как и вы сейчас что: «Зачем? Про него миллиард заметок, которые все опубликованы на его сайте». Вот. Они сказали: «Мы не понимаем, кто это. Потому что все эти заметки о репрессиях, об истории его прадеда. Ну, еще немножечко, возможно, о реакции россиян на этот проект, но мы совершенно не понимаем, кто такой Денис КАРАГОДИН. Вообще там. Что он любит? Что не любит? Чем он увлекается? Чем он живет? В общем, что это за человек? Вот. Про это не написано ни строчки. И, вот, давай, ты любишь разбираться, езжай, разбирайся». Вот, – я поехала.

Олег АНТОНЕНКО: 

А, вот, прежде, чем мы поговорим, что он за человек, что ты выяснила, я хочу у тебя спросить. Ты написала у себя в Facebook’е, что потратила три дня на уговоры своего героя. Как тебе в конечном итоге удалось убедить его с тобой встретиться всё-таки?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Да, я вообще, приуменьшила.

Олег АНТОНЕНКО:

(смеётся)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Я потратила недели полторы, на самом деле. Вот. Потому что он немного сумасшедший, как все увлекающиеся люди. И в целом первые несколько дней ответ был: «Нет-нет-нет. У меня свой медиаплан. Я вообще про личное…». Он действительно о себе никогда ничего не рассказывал, и как бы редакторы были правы, говоря, что мы ничего про него не знаем. Это была его осознанная позиция, что о нём ничего не знают, как о человеке. И он категорически отказывался, потом говорил: «Ну, я тебе расскажу всё то же самое, что остальным. Вот, ты можешь написать всё по сайту, там всё рассказано». Вот, да, поэтому это было тяжело.

А у меня есть такой максималистский принцип, что надо попасть домой к герою и позавтракать с ним. Такой. Я его часто студентам своим говорю. Тут было очень далеко от дома и от завтрака. Как бы максимально далеко.

Я знала, что у него есть отдельная квартира, где он собственно работает, вот, над своим проектом, работает с архивами, с запросами. Я очень хотела попасть в эту квартиру. Этого мне тоже ничего не светило.

В какой-то момент я начала ему кричать: «Да я милая, нормальная, пусти меня!»

Олег АНТОНЕНКО:

(смеётся)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеётся)

Ну, это подчеркивает степень моего отчаяния, что я исчерпала все остальные аргументы.

Ну, и где-то сутки на пятые, наверное, он утром мне позвонил, сказал: «Ну, ладно – поехали». Я говорю: «Куда?». Он говорит: «Ну, поехали покажу квартиру», и привез меня в эту свою рабочую квартиру.

Я поняла, что это прямо находка конечно, потому что она говорит всё о его характере, всё, что он сам не рассказал, не захотел или не смог. Вот. Когда у вас в рабочем пространстве развешаны провода по размеру, и каждый из них еще помечен стикером особенного цвета. Вот. Как у вас дома коробка с проводами выглядит? Да? У меня не так.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Боже мой! Провода аккуратно сложены.

{в записи «запикано» абсцентное слово – «пиздец»}

(истерически смеётся)

Сейчас я уйду, и ты знаешь, наведешь творческий беспорядок.

Денис КАРАГОДИН (запись):

Ты меня сейчас напугала. Я реально положил аккуратно. ^{[В момент этой беседы Денис КАРАГОДИН положил powerbank на подоконник и кабель зарядки от него рядом и симметрично – прим. KARAGODIN.ORG]}

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

(истерически смеётся)

И начал бросать просто, да?

(истерически смеётся)

Да! Да? Замечаешь свежим взглядом? Как сразу?!

(продолжает истерически смеяться)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

А у него это выглядит так. И это очень много объясняет о характере. Мне кажется, вообще можно было на этой строчке остановиться и больше ничего про КАРАГОДИНА не писать.

Я была рада, что я туда попала. Но, да – это стоило нервов мне, крови и пота.

Олег АНТОНЕНКО: 

Слушай, ну, на самом деле, когда я задавал тебе этот вопрос, я немного лукавил, потому что знал ответ на него.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеётся)

Олег АНТОНЕНКО: 

На сайте KARAGODIN.ORG размещена твоя статья, а перед ней написано что автор – Олеся ГЕРАСИМЕНКО, один из лучших пишущих журналистов России. А дальше идет шутка, что ты еще один из лучших российских информационных киллеров.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеётся)

 Олег АНТОНЕНКО: 

«Поэтому, если расследования про нас нам не избежать» (такая формулировка), то пусть это лучше будет она.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеётся)

Олег АНТОНЕНКО:

Поэтому, сколько? Пять дней, ты говоришь. Они, видимо, читали о тебе информацию, гуглили просто о том, кто ты.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеётся)

Нет, он очень хорошо подготовился. Те двое суток, пока я ехала в Томск, он гуглил, читал. Он присылал мне цитаты из моих каких-то лекций….

Ну, я давала какое-то количество интервью, не очень большое, он их нашел. Он нашел мои какие-то старые университетские мастер-классы. Он researcher профессиональный. И он сделал research меня гораздо раньше, чем я сделала research его.

(смеётся)

Вот, и поэтому мне прилетали фразы в духе: «Ни одному человеку не может понравиться, когда о нём пишут профайл». Он такой: «Ты же сама это говоришь. Зачем я буду с тобой разговаривать?».

(смеётся)

Олег АНТОНЕНКО:

(смеётся)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Было тяжело. Да.

Олег АНТОНЕНКО:

Вот, ты начала немного говорить о том, что у него за квартира… И понятная такая, вот, журналистская кухня, когда готовишься к интервью, то обычно читаешь там о своем героя, и волей-неволей ты рисуешь его или ее психологический какой-то портрет. Каким ты представляла Дениса КАРАГОДИНА до встречи с ним, и каким он оказался? Вот расскажи подробнее.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Да. У меня есть такое правило – не составлять впечатления, поэтому я, если честно, никогда ничего не читаю, когда еду куда-то специально.

Ну, кроме, правда, прямой речи. У него на самом деле очень мало прямой речи, относящейся к нему. Он в основном рассказывает именно об исторических событиях, вот. И что никак не характеризует его как человека. А все оценки, там какие-то колонки о нем, пропускала специально, чтобы, ну, не выстраивать образ в голове.

И как раз, когда я до него доехала, он несколько раз, в первом интервью. В первом пятичасовом нашем интервью он каждые полчаса говорил: «Ну что, у тебя в голове был другой образ? Ну что, я не похож на того человека, которого ты представляла?». А я честно ему говорила, что я никого не представляла, поэтому у меня нормально, как бы ничего не рушится.

(смеётся)

Но, оказался он человеком очень увлеченным, классическим выпускником философского факультета.

Я о многих людях писала, которые заканчивали философский факультет. У них есть что-то общее.

(смеётся)

Не знаю, как это сформулировать, но есть.

Какая-то правильная доза сумасшествия, наверное.

Он ведет виртуальную жизнь, на мой взгляд, мало связанную с томской реальностью.

Такой, – профессиональный, современный ученый, постструктуралист 2021 года. Ну, вот, прям, очень ложится в этот образ… Социолога, который, использует все новые технологии, выстраивает какую-то свою, не хочу говорить конструкт (потому что после общения с КАРАГОДИНЫМ я начала употреблять слово «конструкт» часто, и мне это не нравится). Вот. Но, он выстраивает какую-то свою вот эту свою научно-исследовательскую вселенную, вокруг себя; и тестирует других, как они с ней соприкоснутся.

То есть всё, что он говорит, он, правда, это делает. Это не псевдонаучный, там, как-то пафос, в котором его могут обвинять в комментариях. Он действительно этим занят.

Поэтому, возможно, он так относится к классическим правозащитникам, вроде членов «Мемориала» ^{[Признан в РФ выполняющим функции иноагента]}, потому что все его методы конечно противоречат их подходу.

На мой взгляд, он в первую очередь всё-таки оппозиционер. Оппозиционер в том числе, государственной машине, российской, а уж во вторую очередь – искатель исторической правды.

Вот. Просто он использует такие методы, в не, допустим, там уличные протесты.

Денис КАРАГОДИН (запись):

Этот проект – результат того, что те институции, которые обязаны были этим заниматься, должностные, в том числе должностные и государственные, не выполняют свою задачу. Не выполнили свою задачу.

Олеся Герасименко (запись):

«Мемориал» все-таки не государственная структура.

Денис Карагодин (запись):

«Мемориал» ^{[Признан в РФ выполняющим функции иноагента]} изначально…

Они превратились в симулякр, в классическом смысле этого слова по Мак-Люэну [Herbert Marshall McLuhan].

Симулякр – это когда функция исполнена, но ты находишь дополнительные поводы для своего существования.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Ну, да.

Денис КАРАГОДИН (запись):

Да.

Поэтому, вот, этих всех, значит, страдальцев, там, правозащитников в сальных свитерах мы убираем, из «Мемориала» ^{[Признан в РФ выполняющим функции иноагента]}….

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Ты хочешь от них отмежевываться?

Денис КАРАГОДИН (запись):

Я не хочу.

Я не имею к этому никакого отношения.

Потому что это вообще про другое.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Почему?

Денис КАРАГОДИН (запись):

Потому что я поступил стандартно. Первое куда я пошел – правильно – в «Мемориал» ^{[Признан в РФ выполняющим функции иноагента]}.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Да-да, всё правильно.

Денис КАРАГОДИН (запись):

Я посмотрел на них там. Как они, значит, садят… Содют рассаду на восход Луны. ^{[Абсолютно реальная история, есть свидетели – прим. KARAGODIN.ORG]}

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Ага.

Денис КАРАГОДИН (запись):

М… Так, – понятно.

Олег АНТОНЕНКО:

То есть, когда у тебя в тексте КАРАГОДИН называет сотрудников «Мемориала» ^{[Признан в РФ выполняющим функции иноагента]} страдальцами в сальных свитерах, – вот, это, вот, презрительное отношение к людям, которые занимаются тем же, что и он, связано не с их целями, а с их методами, с их инструментарием?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Конечно.

Да. Да-да-да.

Он видит в них некоторую старомодность, мягко говоря. И таких не умеющих использовать массовое сознание и всякие интернет возможности людей. Вот, поэтому он так о них отзывается. Конечно там ничего личного нет.

Но я сейчас его не защищаю. Это резкая фраза.

Олег АНТОНЕНКО: 

Угу. М… Ты уже сказала, что у него философское образование, он занимался и семиотикой, и массовой культурой и нарратологией. По-сути дела, он имеет рассказывать истории.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Да-да.

Олег АНТОНЕНКО: 

Мне, в общем, запомнился тот эпизод в твоем тексте, когда он рассказывал журналистам из разных стран мира, ту историю о своем прадеде, которая была бы понятна его собеседникам, учитывая, прости Господи, их культурный код.

А, вот. Для немецкого журналиста была одна история, для латиноамериканского – другая.

Денис Карагодин (запись):

Это был “The Wall Street Journal”, “The Washington Post«… Это где выходили материалы. Потом два немецких… Ну, они приезжали и нужно было… Мы включали, мы заряжали… Я заряжал под конкретную зону, короче. Чтобы они… Потому что эти страны они разные.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

На дискуссию о сталинизме?

Денис Карагодин (запись):

Нет. Там разные страны, у них разная традиция осмысления всего.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Ну да.

Денис Карагодин (запись):

Мне нужно было вывести вот эту всю… Ээээ – аналоговую ситуацию в цифровой формат, чтобы он проиндексировался. Ну, в этом смысле. И проиндексировался и Сетями и проиндексировался, ну и в сознании; заряжаться то есть.

Олег АНТОНЕНКО:

Какую историю он хотел тебе рассказать? Как ты думаешь?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Я думаю, что он до середины нашего общения он решался. А потом, на самом деле, ему было интересно прочитать о себе. Ну, просто о себе. Ну, вот-вот: а как видит мою биографию человек, который меня никогда в жизни раньше не встречал.

Ну, конечно, он продал тот свой образ, вот, тот который я сейчас описала: семиотика, постструктуралиста, исследователя нового вида и вот это всё такое прочее. Но мне кажется, это не маска. Это действительно то, чем он живет.

Да, но разумеется, он ээээ… Конечно тут же сказал, что профайл на BBC встроен в его медиаплан, и это один из шагов по, значит, {улыбаясь} появлению профайла в Нью-Йорке [The New Yorker] о нем.

Я видела какие-то в интернете соображения о том, что КАРАГОДИН заказал о себе профайл на BBC, что мы {смеётся} понимаем вряд ли возможно. Вот…

Олег АНТОНЕНКО: 

(смеётся)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Надо, конечно, проверить моего главного редактора.

Олег АНТОНЕНКО: 

(смеётся)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Может быть, КАРАГОДИН все-таки ему что-то и заказал.

Вот. Он конечно говорит, что он создавал образ. Ну, он тоже сейчас играет в то, что вся эта заметка была им (в том числе) структурирована.

Но, нет. Кроме каких-то, вот, запальчивых моментов, вроде «Мемориала» ^{[Признан в РФ выполняющим функции иноагента]} и прокуратуры, которые действительно были сказаны на публику, что называется. В остальном мне показалось, ему было интересно поговорить о своей жизни, а не только о жизни своего прадеда.

Олег АНТОНЕНКО: 

А что интересно ему хотелось рассказать? Что именно?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Ну, не знаю.

Мне кажется, что никто у него никогда не спрашивал, например, что вообще-то он (по идее) идеальный сотрудник силовых органов, в том числе ФСБ.

На мой взгляд он был бы просто блестящим.

Вот, а оказывается его туда и завали работать. Это же классно. А никто никогда и не знал.

Вот и вообще. По методам он близок к расследователям и из Следственного комитета, в том числе, мне кажется так. Не знаю будет ли он это опровергать или нет.

Он очень-очень близок к той стороне, нежели к правозащитной стороне.

И в этом нет ничего плохого.

Олег АНТОНЕНКО 

Но у тебя и в заголовке сказано, что он вот говорит – прямая цитата: «В прокуратуре гораздо больше смысла, чем в «Мемориале» ^{[Признан в РФ выполняющим функции иноагента]}.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Да.

И я на самом деле понимаю почему, о чём он говорит. Потому что вообще-то прокуратура действительно призвана защищать права российских граждан, и действительно жаловаться туда более эффективно, чем  ходить в «Мемориал» ^{[Признан в РФ выполняющим функции иноагента]}.

Должно быть. Хотя бы, да?

Другое дело, как всё работает.

А Денис пытается показать, что это может работать. Своим вот этим упорным, упорной перепиской со всеми ведомствами: жалобами, запросами и прочим. Он же вот это делает, ровно.

Действуя по законам Российской Федерации, хакнуть какое-то правовое поле Российской Федерации.

У него такая задача.

Олег АНТОНЕНКО:

Смотри.

У него в жизни произошло два важных события, связанных с его расследованием.

Первое. Когда в прошлом году ^{[В этом – в 2021 году – прим. KARAGODIN.ORG]} Сергей МИТЮШОВ, сын инспектора НКВД, чья подпись стоит на выписке из акта расстрела прадеда КАРАГОДИНА стоит. Он обратился, по-моему, в прокуратуру с требованием закрыть сайт, потому что считал, что его отец – обычный секретарь, а никакой не палач. Да? Это первый эпизод.

Второй эпизод произошел на несколько лет раньше, когда внучка палача НКВД по фамилии ЗЫРЯНОВ попросил у КАРАГОДИНА прощения.

При этом, что интересно, вот, мне показалось очень важным, он относится к истории с внучкой не как к мелодраме, а как к источнику информации. Он сам говорит, что это какой-то практический интерес у него.

У него какой-то сознательный выбор не уходить в сторону эмоциональных историй, чтобы не отвлечься от его расследования, получается?

Потому, вот, что с точки зрения нарратологии тоже, истории какой-то – это, пожалуй, лучшее, что случилось с его расследованием.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Вообще, с внучкой такой эпизод. Я, вот, например, её не нашла….

Ну, окей.

Возможно, за пять дней я не сильно искала её, не успевала.

Но, я у него спрашивала: «Как я понимаю, что ты ее не выдумал? Почему все знают, что ты ее не выдумал?».

В какой-то момент перестала допрашивать, когда он прислал много личных фотографий как раз вот ЗЫРЯНОВА этого, сотрудника НКВД. Он сказал: «Откуда бы я их получил?».

Она ему еще присылала ^{[Передавала лично в руки – прим. KARAGODIN.ORG]} паспорт его и ещё незаполненный формуляр как раз из, вот, этого управления НКВД, который мог быть в этой семье. Опять же, по словам КАРАГОДИНА.

Ну, в некоторой степени меня это уверило.

Я просто считаю, что это было бы очень красиво, если бы он выдумал историю с внучкой. В рамках его построения вселенной. Это очень подходит просто.

С ней же никто не говорил, ни один корреспондент.

(смеётся)

Ну, вот. Ну, на самом деле – да. Я думаю, она конечно же – да – она писала это письмо.

И да-да-да. Он подчеркивает, что это только способ, это только метод. Ну, это то о чем я говорила – это лайфхак, который можно дальше использовать, чтобы дальше хакать систему.

Конечно, на самом деле, он… Учитывая, что во Владивостоке он чувствовал молнии, которая вбивают в его родную прадедовскую землю, он не чужд эмоций и какой-то такой ностальгической личной истории. Но он считает, что проекту они будут мешать. Может, он и прав.

Олег АНТОНЕНКО:

Есть еще одно, смотри, противоречие, о котором хочу поговорить. Может быть, его не существует, я его сам придумал. Но, вот, мне показалось, что он говорит, что занимается не расследованиями сталинских преступлений, а одной частной историей своего прадеда. Да, вот одними конкретным убийством.

Но при этом говорит, что хочет начать национальную дискуссию о сталинских репрессиях, а результатом, вот, этой вот дискуссии должен быть стать первый русский Нюрнберг. То есть это уже не просто частная история.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Угу.

Олег АНТОНЕНКО:

Вот, что с этим?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Он как раз и говорит, что Нюрнберг – это не как мы привыкли воображать, какой-то огромный процесс, из нескольких тысяч обвиняемых, а это много отдельных судебных процессов.

Он к этому и ведет, что будет процесс по Степану КАРАГОДИНУ, кто-то вдохновится, там, в Волгограде и пройдет тот же самый путь и устроит процесс по поводу Валентины ИВАНОВОЙ. Вот так это сработает, и получится много частных судебных процессов, которые будут долбить в одну точку.

Ну, насколько я могу пересказать его идею опять же, да?

И тогда в этой точке появится щель, трещина, потом щель, а потом стена разрушится. В таком… Я думаю, он бы ответил сейчас {смеётся} на этот вопрос, насколько я его изучила; его склонность к метафорам.

Но идея того, что это один взятый индивидуальный юридический процесс. Она – да, он её подчеркивает, что его не поднимали на флаг и опять же не делали правозащитником всего, да… Как члены «Мемориала» ^{[Признан в РФ выполняющим функции иноагента]} часто делают.

Опять же – это очень подход юридический и характерный для следователей, да?

Олег АНТОНЕНКО:

Угу.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Я занимаюсь одним конкретным убийством, одним конкретным делом. Я не могу ловить сразу всех маньяков в стране, да? Я сначала разберусь с этим трупом.

Олег АНТОНЕНКО:

Угу.

При этом ты уже сказала о том, что он производит на тебя впечатление несколько безумного такого человека. Он, в тексте тоже это есть, он перессорился со всеми, с кем мог перессориться.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеётся)

Олег АНТОНЕНКО:

Отказался от всех премий, которыми его хотели наградить.

Складывается впечатление, что его, вот, стремление к скандальности – сознательный тоже выбор.

Вот, ты общалась с людьми, которые его знают. Что о нём говорят?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Ну, что он человек себе на уме, что у него действительно есть план, и он его придерживается, что называется.

И он отказывается там, например, не от всех премий, да. Помните? Он там не хочет относить себя ни к какой политической силе…

Олег АНТОНЕНКО:

Угу.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Но при этом хочет оставаться всё время в мейнстриме всё время.

Поэтому, вот, например, спектакль СЕРЕБРЕННИКОВА для него был важен. Это модно, там правильные люди, правильные opinion makers участвуют, это покажут на нужных каналах. Вот.

А, вот, например, ассоциироваться с ХОДОРКОВСКИМ он не хочет, потому что это политические разборки.

Нет. У него как бы есть эээ – своя, вот, эта концепция пути прописанная. Насколько она странная или верная, я не возьмусь судить.

Вот. Да.

А друзья, в основном… Ну, в него тоже, вот, например, очень странно: чтобы найти его друзей, я сидела в Томске, а при этом у меня были всё время созвоны по Zoom – Лиссабон, Тбилиси, Москва, Петербург, Прага, еще какие-то города.

То есть, в Томске почти никого и нет… Из тех, с кем он более-менее близко дружил. И это ещё тоже накладывает свой отпечаток, мне кажется, на этот образ такой одинокого борца. Он не по своей воле, вот, вне поддерживающей компании оказался; поддерживающей. Лучшая его подруга в Москве живет, например.

Олег АНТОНЕНКО:

Меня, на самом деле, поразило на его сайте, когда это появилось, – это то, что он с помощью нейросетей оживляет фотографии палачей. Это конечно потрясающе.

Потому что я играл с этим инструментом и каких-то своих родственников пытался оживить своих родственников: дедушек, бабушек. И это выглядит совершенно чудовищно, поскольку создаются какие-то фантомы, неживые люди. Это очень на самом деле тебя пугает.

А когда ты оживляешь палачей, это выглядит в два раза более жутко.

Он использует какие-то современные методы для того, чтобы рассказать старую историю.

Почему он считает, что это сработает?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Он в целом просто это любит.

Например, в Томске, я думаю, он был первый человек, который завел себе Twitter и всем объяснял, что такое Twitter. Когда все говорили: «Что? Какие 140 знаков?», тогда было 60 знаков.

Ему нравятся все эти технологические новинки.

У него, вот эта, оборудованная дома подкаст-студия она по последнему писку моды. Там правильный какой-то поролон, нужной конфигурации, значит, с правильными миллиметровками, последняя техника…

Во-первых, он в это играет, потому что ему это приносит удовольствие.

Вот.

Я думаю – это немаловажный фактор.

А во-вторых, да – ну, он же ка как бы современный выпускник философского факультета, и он использует все новые технологии, которые влияют на сознание.

Нет, в этом смысле – это вполне объяснимо.

Ну, мне кажется, и это работает, иначе мы бы сейчас про него не говорили.

У нас довольно много людей, которые ищут историю, раскапывают, да, историю репрессии в собственной семье. Но именно сначала раскрашенные, а потом оживленные палачи они вызывают такой, вот, может быть, здоровый, а может быть, нездоровый интерес.

Как раз член «Мемориала» ^{[Признан в РФ выполняющим функции иноагента]} Томского ^{[ХАНЕВИЧ Василий Антонович, который сам любит косплеить – наряжаться в форму сотрудников НКВД – прим. KARAGODIN.ORG]} говорит, что это патология. Для него это страшно, ну эти картинки, вот эти.

Мне кажется, это как раз цель, чтобы эти слова прозвучали. И сейчас после, там, подкаста еще несколько человек зайдут на сайт, еще почитают и посмотрят.

Собственно, вот он – успех.

Олег АНТОНЕНКО:

И у меня тоже есть такое ощущение, которое с этим всем связано, что с помощью своего прадеда он хочет рассказать какую-то историю, не связанную с прадедом.

Это, собственно говоря, не цель, а средство какое-то.

То есть, это способ его общения с миром.

Для тебя как бы очевидны его цели, когда он создает подкаст, когда он приглашает журналистов, когда он выбирает, кого приглашать, кого не приглашать? Что является его конечной целью в этом общении с окружающей его действительностью?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Ну, я думаю, что он немножечко как раз сейчас тоже на перепутье. И проект, очевидно фактически завершен ^{[Конечно же нет. Вот актуальный список задач проекта – прим. KARAGODIN.ORG]}.

Я не уверена, что начнется судебный процесс, если честно, по этим заявлениям.

Ну, там будет вторая часть.

Он будет еще просить останки. Покажите места захоронения, выдайте останки и ДНК экспертизу.

Вот, это вторая часть марлезонского балета.

Но в целом, мне кажется, это гуманитарный проект.

И подкаст о расследовании, его две диссертации, его книга, которая, скорее всего, будет, я думаю.

Вот – это все те последствия его действий последних пяти лет. Ну, то есть – это часть его работы.

И, думаю, может быть, заканчивать он её будет где-нибудь в другой стране, например. Очень может быть, что он уже уедет в какой-нибудь университет дальше работать по академической линии, и там писать условную книжку или дописывать диссертацию ещё одну.

(со вздохом)

У него в идеале это чтение приговора СТАЛИНУ и всей верхушки и партии, и дальше до медсестры, водителя, да, – всех, кто тогда работал в управлении НКВД.

Ну, как бы – обвинительный приговор посмертный.

Это такая красивая штука, которая вряд ли конечно осуществится.

И я думаю, он понимает, что она не осуществится ^{[Смеёмся в голос! Конечно же – осуществится! – прим. KARAGODIN.ORG]}.

Ну, вот, гуманитарная цель проекта она, вот – такая.

А физическая – это, вот, всевозможные медийные выхлопы, книги, подкасты.

Денис КАРАГОДИН (запись):

Приветствую всех. Говорит Денис КАРАГОДИН. Вы слушаете подкаст «STEPINQUEST – Расследование КАРАГОДИНА«. Предлагаю вашему вниманию небольшой тизер первого эпизода…

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

На подкасте, он в принципе, собирается зарабатывать.

Он говорит, что они записывают очень интересный нарративный многосерийный подкаст, которому не будет равных конкурентов на российском рынке.

И это часть монетизации, в том числе.

Олег АНТОНЕНКО: 

Такой традиционны для этой программы вопрос о жизни текста после публикации. Я увидел у тебя в Facebook’е частично ответ на этот вопрос. Тебе сам КАРАГОДИН написал, что его вызвали в налоговую по, по-моему, заявлению какого-то отчисленного курсанта. И там дело, связанное с законностью продажи криптовалюты какой-то?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Да-да-да.

Ну, это тот же самый его «фанат» [^{ПРОКОФЬЕВ Мечислав Денисовч – в 2019 году признан Екатеринбургским гарнизонным военным судом лицом «своими действиями причинившим материальный ущерб государству в лице военного училища» – прим. KARAGODIN.ORG]}, который уже написал на него заявление в МВД, один раз. За разглашение персональных данных, собственно, сотрудников НКВД на сайте КАРАГОДИНА.

И сейчас следственная проверка идёт по этому делу.

И вот он же продолжает свою войну с ним. И он написал туда – в налоговую.

А Денис действительно покупал и продавал, как он мне сказал, невыгодно продал не bitcoin, какой-то другую криптовалюту. Не помню.

Вот, надо было как раз что-то для проекта из техники покупать.

Он отчитался, кстати, и закрыл это сегодня, насколько я знаю. Там всё нормально.

Но сам факт заявления интересен конечно, да.

Олег АНТОНЕНКО:

Да.

И КАРАГОДИН тебе написал, что он явился в инспекцию и увидел твою статью о нём на экранах сотрудников налоговой.

(смеётся)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Да, они изучали. Ну, я думаю, они удивились.

Мало в томской налоговой мало, наверное, пишут жалоб о том, что у вас там томичи как-то не так торгуют эфиром, идите, проверьте их. Наверно, они решили погуглить, кого они к себе вызвали, да.

Олег АНТОНЕНКО:

Представляешь, если твою историю приобщат к какому-нибудь делу против Дениса КАРАГОДИНА, я не знаю; – текст заживет такой неожиданной жизнью.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Это часто бывает, к сожалению.

(начинает смеяться)

Теперь всё. Теперь, после этого заявления со мной никто не будет разговаривать.

Олег АНТОНЕНКО:

(смеётся)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Нет, ну, так бывает, – часто журналистские статьи становятся предметом, или прокурор приобщает, или адвокат просит приобщить к делу.

Ну, это нормально.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Как же ты не боишься, что тебя посадят?

Денис КАРАГОДИН (запись):

Кто?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

Российское государство.

Денис КАРАГОДИН (запись):

Э… Ну, вот, я давно хотел в это СИЗО попасть. В котором расстреливали. Туда можно попасть официально, а можно и другим путем.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО (запись):

(смеётся)

Прямым. Я бы сказала – более прямым.

(смеётся)

Денис КАРАГОДИН (запись):

Да.

Если это цена за то, что удалось сделать, я даже готов ее заплатить.

Олег АНТОНЕНКО:

Что случилось еще после публикации твоего текста? Что-то может быть, тебя что-то удивило, какая-то реакция? Я не знаю.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Ой, ну не знаю. Вот, Дениса первый раз мама позвала на шашлык на дачу. Это самый милый импакт. Ну, за некоторое время, как я поняла.

Олег АНТОНЕНКО:

(смеётся)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Нет, ну на самом деле, я – расстроена, потому что понравилась герою статья. А когда герою нравится статья о нём, это значит, что у меня что-то у меня не получилось.

Олег АНТОНЕНКО:

(улыбаясь)

А можешь-можешь как-то пояснить, немножко расширить свою мысль?

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

Ну, я действительно считаю, что если вы, например, или я прочтем о себе правдивый профайл, он нам не понравится.

Олег АНТОНЕНКО:

Угу.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеясь)

Ну, такого не может быть такого.

А Денису он понравился.

Ну, конечно, там не без оговорок, но в принципе он в восторге.

Это значит, что, может быть, не нашла чего-то, не узнала чего-то.

Ну, я-я, я уверена, всё, что там написано, правда, потому что я все факты чекала конечно же.

Но, в целом, возможно, я не добралась до каких-то, возможных, темных глубин или просто мне кто-то что-то не рассказал, вот. Поэтому я недовольна.

Я не люблю, когда герой доволен.

Это неправильно.

(смеётся)

Олег АНТОНЕНКО:

Мне кажется, у тебя была реально сложная задача, учитывая, что он выпускник философского факультета. Как мы уже сказали занимавшийся массовой культурой.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеётся)

Ну, да-да; – мы боролись.

Мы боролись на равных.

Олег АНТОНЕНКО:

Да-да, то есть…

(смеётся)

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеётся)

Мы боролись на равных.

Олег АНТОНЕНКО:

Человек знает, какую историю продать и рассказать из миллиона, которые у него есть, наверное.

Олеся  ГЕРАСИМЕНКО:

(смеётся)

Олег АНТОНЕНКО:

Олеся, спасибо тебе огромное.

Текст Олеси ГЕРАСИМЕНКО «В прокуратуре гораздо больше смысла, чем в «Мемориале», как Денис Карагодин ищет правду о казни прадеда«, – ищете на сайте Русской службы BBC.

Там и другие статьи Олеси, которые я настоятельно рекомендую.

Ну, например, о том, как искали Влада БАХОВА, и как убийство в Ярославской области через 23 года приводит к новым жертвам.

Это был подкаст «Что это было. Лонгрид». Его можно слушать на сайте Русской службы BBC, а можно подписаться на нас в подкастах Apple, на «Яндекс. Музыке» и других платформах, можно поставить нам оценку и оставить комментарий. Мы будем вам благодарны за это.

С вами был Олег АНТОНЕНКО.

Счастливо.

Конец записи
[общая продолжительность 27:38]

---

* Признана 6 июля 2024 года властями РФ иностранным агентом.

Последнее обновление: Суббота, 6 июля, 2024 в 01:31

---